Dwa lata temu, kiedy ks. Artur Ważny został mianowany przez papieża Franciszka 14. biskupem pomocniczym diecezji tarnowskiej miał 56 lat i był najmłodszym biskupem w Polsce. Trudno doprawdy byłoby wskazać lepszego kandydata na biskupa w dzisiejszych apokaliptycznych czasach. Bp. Artur, to poza rozlicznymi funkcjami i zaszczytami, przede wszystkim charyzmatyczny duszpasterz młodzieży i wzięty kaznodzieja. Nasz znajomość jest tak stara, jak… Festiwal Filmowy VITAE VALOR, który razem wraz z Jerzym Świtkiem organizowaliśmy. To wspólne działania w duszpasterstwie akademickim TRATWA, którego był sternikiem. To błogosławiony czas peregrynacji po diecezji tarnowskiej kopii ikony Chrystusa Przemienionego w nowosądeckiej fary. To okres, kiedy ks. Artur był duszpasterzem Teatru Nie Teraz, którego ówczesną siedzibę w Mościcach święcił i błogosławił… Gratulując mu, prosiliśmy Najwyższego aby nowy biskup pozostał ewangelicznie prosty, był świadkiem i pasterzem. Aby nie..zbiskupiał! Czy tak się stało, mogliśmy się przekonać podczas niezwykłego spotkania z nim w Alegorii gdzie swoją siedzibę ma m.in. Tarnowski Klub Dyskusyjny. Trudne i nie rzadko prowokacyjne pytania zadawał biskupowi Arturowi znany krakowsko-tarnowski dziennikarz, wieloletni dyrektor Radia Kraków Marcin Pulit. Poniżej obszerne fragmenty (druga część) tego niezwykłego dyskursu, któremu dzięki transmisji internetowej przysłuchiwało się kilkaset osób.
Bp Artur Ważny: -Chodzi, żeby biskup czy ksiądz nie był nigdy tym, który przynosi stres czy strach, ale był tym, który przynosi ulgę. I ważne, żeby nie był traktowany w uprzywilejowany sposób – mówi bp Artur Ważny.
Marcin Pulit: Zgadzam się w pełni, że klerykalizacja jest bardzo dużym problemem, tylko, że nie widać na razie w polskim Kościele, że sam Kościół chciałby coś z tym szkodliwym zjawiskiem zrobić. Kiedy podnosi się argumenty o uprzywilejowanej pozycji czy duchowieństwa czy Kościoła katolickiego to raczej słychać oburzenie ze strony większości hierarchów, którzy traktują to jako atak na Kościół, atak na religię. Mamy cały czas syndrom oblężonej twierdzy, walki o przywileje i zakres władzy, żeby była jak największa. Nie widzę w Kościele w Polsce jakichś pomysłów, żeby sobie z tym klerykalizmem poradzić.
Bp Artur Ważny: Myślę jednak, że Kościół sam zaczyna sobie z tym radzić, mam na myśli wiernych, choć może w Polsce jeszcze nie do końca. Ale to się zaczęło zmieniać. Papież Franciszek widzi problem w całym Kościele, i dlatego rozpoczął proces synodalny, który u nas w polskim Kościele nie jest za bardzo jeszcze rozwinięty, obecny, a nawet chciany, przez wiernych i duchowieństwo. Może to kwestia braku doświadczenia. Robiono niedawno badania pytając ludzi o to, jaki mają wpływ na to, co dzieje się w ich parafii. 7 procent uważa, że ma wspływ. Pytano też kto chciałby mieć wpływ na to co dzieje się w parafii. 11% chciałoby mieć wpływ. Co to znaczy? Że ci, którzy chcieliby mieć wpływ, taki wpływ mniej więcej mają. Wielu, z różnych względów, nie chce się angażować. Proces synodalny pokazuje, że ważne, żeby stawiać pytania, żeby stawiać wymagania biskupom, księżom, żeby odzierać z tej wyjątkowości. Kiedy bierzmuję, śmieję się czasem z młodymi, i mówię, że w moim życiu karierę od pewnego czasu robi słowo „ekscelencja”. Zawsze proszę o jakiś zamiennik tego słowa. W Częstochowie podeszła do mnie pani, która mówi, że znalazła zamiennik. Jaki? Espumisan. Nie mam telewizora, nie oglądam reklam, więc nie wiem co to jest, a więc proszę panią, by mi powiedziała co to. „To jest środek, który przynosi ulgę”. I to mi odpowiada, bo o to chodzi, żeby biskup czy ksiądz nie był nigdy tym, który przynosi stres czy strach, ale był tym, który przynosi ulgę i żeby nie był traktowany w uprzywilejowany sposób. To jest trudne, ale to już się dzieje.
Marcin Pulit: To co ksiądz mówi o tym, że 11% ludzi chciałoby mieć wpływ na to, co dzieje się w ich parafii jest bardzo ciekawe i ten niski wskaźnik może bierze się z tego, że ludzie sami nie wierzą w to, że taki wpływ mogliby mieć. W diecezji tarnowskiej działają rady parafialne, ale poza tym że są, to moim zdaniem, nie mają absolutnie żadnego realnego wpływu na to, co się dzieje i to uważam jest jedną z przyczyn, że te skandale w Kościele wybuchają, nie są do końca rozliczane, wyjaśniane. Struktura naszego Kościoła jest bardzo niejasna i mało transparentna, w tym sensie, że wierni nie mają realnej kontroli nad swoimi biskupami, księżmi. Często wiedzą o bezeceństwach, które wyprawia na przykład jakiś proboszcz, ale cały czas się go boją. Boją w sensie trochę magicznym. Ja to tak interpretuję, że ten ksiądz ma władzę, że od niego zależy czy w tej poświęconej ziemi zostaną pochowani, czy od niego może nawet zależy, czy oni jednak zostaną zbawieni, a po drodze przecież trzeba sakramenty „pozaliczać”, a tym się trzeba wszak wykazać, bo Pan Bóg sprawdzi wszystkie pieczątki i co, jeśli ich nie będę miał? Oczywiście ironizuję, ale takie trochę magiczne myślenie funkcjonuje wśród polskich katolików. Co zrobić, by tę strukturę kościelną uczynić bardziej transparentną? Co rozbić, by ludzie mieli poczucie, że mają wpływ na to, co dzieje się na ich parafii?
Bp. Artur Ważny: Tu chodzi o zmianę mentalności, a to wymaga czasu, żeby ludzie zechcieli się zaangażować. Nie chcę stawiać tu siebie za wzór, ale kiedy byłem proboszczem, to na przykład sprawy ekonomiczne mieli w ręku moi świeccy parafianie. Dla mnie było to wygodniejsze, bezpieczniejsze, jaśniejsze. Świeccy mają tu lepsze doświadczenie i kwalifikacje. To, że bywa gdzieś inaczej, to jest pokłosie sądzę dawnych czasów, kiedy była często tzw. podwójna kasa, z myśleniem, że tak trzeba, bo nam braknie, nam nie wystarczy. Taka mentalność jeszcze została. To jest także jak sądzę problem wiary, bo Pan Jezus mówi, że jak będziemy dbać o Królestwo Boże, to wszystko inne będzie nam przydane, a my w to nie wierzymy, wolimy własnym sumptem zadbać pewne sprawy, niż powierzyć je Bogu. Powinniśmy, uważam, wracać do modelu, który Jezus ustanowił i na nim się wzorować. To jest być może problem decyzji biskupów, ale wymaga znów zmiany mentalności.
Marcin Pulit: Klucz do rozwiązania wielu problemów w Kościele widzę w tym, że wierni mają znacząco większy wpływ na Kościół, mają narzędzia do kontrolowania swoich księży, biskupów. Myślę, że jakoś można sobie to wyobrazić. Tylko musi być wola samego episkopatu, żeby z części swojej władzy rezygnować.
Bp Artur Ważny: To dotyczy raczej poszczególnych diecezji. Każdy biskup jest autonomiczny i może to próbować wprowadzać i wiem, że niektórzy próbują. Zmiany są powolne, ale to też jest trudne dla ludzi świeckich, bo trzeba wziąć odpowiedzialność, a nie każdy jest chętny, żeby ją podejmować.
Marcin Pulit: Bo się boją.
Bp Artur Ważny: No zapewne trochę się boją, ale jest też inny problem, że trzeba by zlecając zadania wynagradzać. Specyfika Kościoła jest taka, że wiele opieramy na wolontariacie, zapraszamy ludzi do współpracy, pomocy, prowadzenia dzieł, a z racji wolontariatu nie dostają za to wynagrodzenia. Sprawa jest dość oczywista, że zmieniając formę zaangażowania na zatrudnienie ludzi, trzeba im płacić. I to jest teraz pytanie czy ludzie chcieliby i zdecydowaliby się utrzymywać więcej osób zatrudnionych w parafii niż kościelny czy organista.
Marcin Pulit: Mnie chodzi o szerszy problem, nie tylko finansowy. Wyobrażam sobie, że kiedy rada parafialna jest nad proboszczem, ma jakąś konkretną nad nim kontrolę, to proboszcz, ale i parafia zaczyna inaczej funkcjonować. Przejdźmy jednak do innego tematu. Wcześniej zaznaczyłem, że moim zdaniem jednym z poważniejszych problemów Kościoła w Polsce jest brak poważnej debaty teologicznej. Wydaje mi się, że myśl teologiczna w Polsce – ale nie wiem, może nie znam publikacji – jest raczej hagiograficzna, a nie rzeczywiście intelektualna, gdzie autor nie boi się podejmować trudnych zagadnień, pobudzać do myślenia, stawiać kłopotliwych pytań. Pytania są różne, bo żyjemy w zmieniającym się świecie i ciężko nie reagować na osiągnięcia nauki czy procesy społeczne. Zatem, na przykład, kapłaństwo kobiet. Czy o tym rozmawia się w Polsce?
Bp Artur Ważny: Póki co, o tym nie rozmawia się w Polsce.
Marcin Pulit: Dlatego, że mamy na razie dużo księży w Polsce?
Bp Artur Ważny: Dlatego, że mamy dokument Jana Pawła II i w łonie Kościoła sprawa jest zasadniczo definitywnie rozstrzygnięta. Natomiast papież Franciszek otworzył taką drogą ku odkrywaniu tego, czy był diakonat kobiet czy nie. Była komisja, jedna druga. Czy kiedyś dojdzie do kapłaństwa kobiet? Nie sądzę.
Marcin Pulit: Ja jestem przekonany że dojdzie. Może nie za naszego życia. Mówię jednak o dyskusji. O tym, żeby w ogóle zastanawiać się czy są jakieś teologiczne przeciwwskazania, żeby kapłaństwo kobiet dopuścić, żeby te argumenty zgłębiać, bo poza tradycją argumentów przeciw nie znajduję.
Bp Artur Ważny:I jest jeszcze Ewangelia, a w niej czytamy, że Jezus zgromadził wybranych mężczyzn.
Marcin Pulit: Kobiety też tam były. Jeśli analizujemy dokumenty pierwszych 2 wieków chrześcijaństwa to tych kobiet było całkiem sporo. O niektórych mówiło się wręcz, że są apostołkami. Rewolucyjna zmiana jaka następowała została przyhamowana zwłaszcza przez św. Pawła. Chrystus działał w określonym czasie historycznym. Mija 2 tysiące lat, pęka, kruszeje patriarchalny model, który funkcjonował od tysiąclecia. Czy wobec tego można być obojętnym?
Bp Artur Ważny: Dyskutować można, tylko nie widzę sensu. Możemy dywagować czy role są zamienne mężczyzn i kobiet, ale nigdy pełnej równości nie będzie. W prawie i godności jesteśmy równi jako kobiety i mężczyźni, ale zadania mamy inne. (…) Maria nie była kapłanem, nie zazdrościła tego. Kapłaństwo kobiet dla mnie to nie jest problem praktyczny, ale zagadnienie czysto teoretyczne.
Marcin Pulit: Czy rzeczywiście kwestie tego rodzaju są definitywnie rozstrzyganie w Kościele? Popatrzymy na 2 tysiące lat to wiele regulacji się zmieniało.
Bp Artur Ważny: Są kwestie dyscyplinarne, które mogły się zmieniać, jak np. kwestia celibatu, ale są też kwestie teologiczne, które są ugruntowane i niezmienne.
Marcin Pulit: Nieomylność papieża?
Bp Artur Ważny: W kwestii wiary i obyczajów przyjmujemy, że tak.
Marcin Pulit: No, ale to, co jest przedmiotem wiary też się zmienia. Kiedyś przedmiotem wiary były kwestie, które dziś wyjaśnia fizyka i nauki przyrodnicze. Ten dogmat to jest wiek XIX. Padły przy okazji ogłoszenia tego dogmatu słowa, które wygłosił gorliwy katolik lord Acton, że każda władza deprawuje, a władza absolutna deprawuje absolutnie. Ja mam na przykład z tym problem….
Bp Artur Ważny: Cóż. Definicja dogmatu jest taka: „masz z tym problem to bierz łopatę i kop głębiej, szukaj głębiej”. Sam kopię.
Dziękuję za interesującą rozmowę.
Za Gosc.pl (R.Z.)
