Witryna korzysta z plików cookies,które są niezbędne do prawidłowego jej funkcjonowania .W ustawieniach przeglądarki możesz zmienić warunki ich przechowywania lub dostępu

Adam Bartosz – Tarnów, centrum cygańskiego świata

Kiedy kopią Żyda, to czuję się Żydem, kiedy kopią Cygana, czuję się Cyganem" – mówi Adam Bartosz, etnograf, antropolog, wieloletni dyrektor Muzeum Okręgowego w Tarnowie, który uczynił z Tarnowa jedno ze światowych centrów wiedzy o kulturze Romów, w interesującym wywiadzie przeprowadzonym przez Bartosza Staszczyszyna dla portalu Culture.pl  Jak to się stało, że Tarnów stał się jednym z najważniejszych miejsc kultury romskiej? Odpowiedź jest banalna – stało się tak dlatego, że ja tutaj jestem. Już na studiach interesował mnie temat Romów.  Myślę, że gdziekolwiek bym nie pracował jako muzealnik, starałbym się zainteresować ludzi tą kulturą. A że wylądowałem w Tarnowie, to właśnie tutaj zacząłem działać.

Były to wczesne lata 70-te?
 
Kiedy rozpoczynałem pracę w Tarnowskim Muzeum, nie miało ono żadnych związków z kulturą romską. Może poza tym, że właśnie w Tarnowie istniało wówczas najstarsze w Polsce stowarzyszenie Romów. Jako młody entuzjasta tematu i autor jednej z pierwszych prac magisterskich poświęconych Cyganom szybko wstąpiłem do stowarzyszenia romskiego.
 
Jak to było możliwe dla nie-Roma?
 
Romowie, którzy w początku lat 60-tych osiedli w Tarnowie, pochodzili wtedy głównie z grupy Romów Karpackich, od jakiegoś czasu nazywających siebie Bergitka Roma (Górscy Cyganie/Romowie). To grupa bardziej od innych otwarta na świat gadziów (nie-Romów). Uznali też za wartość moje wykształcenie, którym – jako sekretarz Zarządu – wspierałem Stowarzyszenie w kontaktach urzędowych. Po przez wiele lat dzieliłem z nimi wszelkie codzienne kłopoty i rodzinne radości. Niedługo później, w 1979 roku udało mi się zorganizować wielką wystawę o tematyce cygańskiej, jedną z pierwszych w Europie. Tak się zaczęło to moje wieloletnie zbieractwo, które w 1990 roku złożyło się na pierwszą na świecie stałą ekspozycję poświęconą kulturze Romów.

Jak pozyskiwał Pan eksponaty?
 
Najpierw je wypożyczaliśmy. Przeprowadzałem ogromną kwerendę – docierałem do wszelkich lokalnych muzeów, archiwów, bibliotek w Polsce. Przez antykwariaty dowiadywałem się o prywatnych kolekcjonerach. Objechałem całą Polskę, wypożyczając różne przedmioty, zdjęcia, dokumenty.

A kolekcja własna muzeum?
 
Zaczęła się od wozu cygańskiego, który kupiliśmy w 1979 roku. To był okres, kiedy system komunistyczny zaczynał się już rozpadać. Wszystkiego brakowało, a my – nie wiem, jakim cudem – mieliśmy jako muzeum sporo pieniędzy. Mogliśmy sobie pozwolić na zakup wozu, który kosztował wówczas tyle, co Maluch, czyli wymarzony przez wielu Fiat 126 p.  Wóz, który kupiliśmy, należał do Jerzego Ficowskiego, pisarza, cyganologa, który w latach PRL-u miał zakaz publikowania i zwyczajnie nie miał za co żyć. Żeby jakoś przetrwać, postanowił z bólem serca sprzedać nam ten wóz. Tak się zaczęło. Rok później kupiliśmy kolejne dwa wozy i zaczęliśmy tworzyć własną kolekcję cyganologiczną.
 
Dokumentującą także zwyczaje Romów spoza Polski…

Nasze muzeum było wówczas pierwszym romskim muzeum na świecie, więc nie ograniczaliśmy się do terytorium Polski, a tym bardziej – samego miasta. Staraliśmy się pozyskiwać wszystko, co dotyczyło Cyganów. Jeździłem między innymi na Bałkany, skąd przywoziłem różne starocie. Przyjeżdżali do nas naukowcy i studenci z Finlandii, Grecji czy Rosji – i każdy coś przywoził od siebie. Eksponaty pochodziły z całego świata, łącznie z Brazylią.
 
Jak duża była tarnowska społeczność Romów w latach 70-tych?
 
Ona nie była ogromna, pewnie nigdy nie przekraczała 200 osób. Gdzie indziej bywały większe. Ale tutejsi Cyganie byli dobrze zorganizowani  i – co najważniejsze – już w latach 60-tych spotkali się oni z niezwykle życzliwym przyjęciem ze strony władz miejskich. Tarnowscy urzędnicy byli bardzo zaangażowani w proces integracji Romów.

A zwyczajni ludzie jak na nich reagowali?
 
Szybko ich oswoili. Głównie za sprawą romskiego zespołu muzycznego, który występował przy wszystkich oficjalnych świętach i imprezach. Dzięki temu społeczność romska była bardzo widoczna. Przynajmniej do lat 90-tych.
 
Tarnowscy Romowie byli ofiarami nakazu osiedlania się?
 
Nie. Większość z nich nie była koczownikami. Pochodzili z Beskidu Niskiego, z Łemkowszczyzny. Kiedy w 1947 Łemków wysiedlono, to i świat tamtejszych Romów został zniszczony, a oni sami – zmuszeni do wędrówki. Podróżowali więc po Polsce, szukając sobie jakiegoś zajęcia.  Najpierw wędrowali po  Mazurach, Pomorzu, Dolnym Śląsku, okolicach Wałbrzycha  i Kłodzka, aż wreszcie osiedli w Tarnowie. Jeszcze przed przymusowym osiedlaniem w 1964 roku. Ale oprócz Romów osiadłych –  Siwaków, Andraszy, Oraczków – byli też koczownicy: Samboraki, rodziny Kamińskich czy Demitrów.

Tarnów był wolny od dyskryminacji?
 
W czasie komunizmu nie istniało zjawisko rasizmu. Oczywiście były uprzedzenia, czy niechęć, ale one były tłumione. Gdyby ktoś wtedy napisał na ścianie „Precz z Cyganami”, to ten napis nie utrzymałby się nawet kilka godzin. W latach 60-tych nie było przyzwolenia na agresję i wykluczanie Romów. Rasizm zaistniał na dobre dopiero z demokratyzacją życia, czemu towarzyszyła anarchizacja relacji międzyludzkich, agresja wobec odmienności kulturowych itp. W  latach 90-tych pojawiały się w mieście pierwsze napisy typu „Cyganie do rezerwatu” czy „Żydzi do gazu”.

W latach 90-tych miejscowi Romowie postrzegani byli jako przestępcy i awanturnicy. Trzeba było odwagi, żeby przejść wieczorem przez ulicę Żydowską.
 
To były bardzo niedobre czasy dla społeczności romskiej. Kiedy załamał się system socjalistyczny, nastąpił wybuch niechęci i rasizmu wobec Cyganów. W nowej Polsce państwo nie potrafiło egzekwować obowiązku szkolnego, a część Romów przestała posyłać dzieci do szkół. Pojawiło się nowe pokolenie Cyganów-analfabetów. Romowie byli też pierwszymi ofiarami bezrobocia, a w ich społeczności pojawiły się alkoholizm i złodziejstwo.  Na zmiany systemowe nałożyły się też wewnętrzny kryzys. W 1985 roku umarł ostatni ze starszyzny cygańskiej, która wcześniej trzymała porządek. Gdyby ktoś tu coś ukradł, albo jakiś gówniarz by kogoś pobił, to by go w ziemię wdeptali. U Romów obowiązywał wówczas bardzo surowy system kontroli społecznej, a starszyzna była gwarantem porządku. Kiedy oni pomarli, pojawiła się fala przestępstw młodych Romów, którzy na lata zepsuli opinię całej społeczności. Na szczęście obecnie o tych rozrabiakach się już nie pamięta.
 
Jak Romowie reagowali na wystawę poświęconą im samym? Nie mieli poczucia, że zdradza Pan tajemnice ich kultury?
 
Kiedy w 1990 stworzyliśmy już stałą ekspozycję, czasem przychodzili do mnie Cyganie, zwłaszcza starsi, którzy byli agresywni i nieufni. Słyszałem wtedy: "A kto ci to pozwolił? Po co ty ro robisz? Tajemnice zdradzasz".
 
Udawało się ich przekonać?
 
Tak. Więcej agresji doświadczałem wówczas ze strony nie-Cyganów, którzy z ironią pytali: "A to oni w ogóle mają jakąś kulturę". Zapraszałem i pokazywałem, że każdy ma jakąś kulturę i że nawet jeśli nie jest ona w pełni zrozumiała, może być bardzo ciekawa.
 
Ten stosunek Tarnowian zmieniał się wobec Romów?
 
Tutaj nigdy nie było wielkich konfliktów. Niechęć z lat 90-tych też szybko złagodniała. Wiadomo, że to drzemie w ludziach, a na forach internetowych pełno jest nienawiści wobec Cyganów, Żydów, "pedałów", LGBT czy "lewaków". Ale kiedy myślę o historii naszego muzeum i wystawy poświęconej Cyganom, muszę przyznać, że zawsze towarzyszyła jej sympatia i ciekawość.

Wraz z Romami organizuje Pan także coroczny Międzynarodowy Tabor Pamięci Romów upamiętniający romskie ofiary II wojny światowej w podtarnowskich wsiach. Jak reagowali na Was tamtejsi mieszkańcy?
 
Początkowo byli nieufni, ale ich podejrzliwość szybko ustępowała sympatii i ciekawości. Zawsze chcieliśmy przekonywać do siebie miejscowych – dlatego zapraszaliśmy do ogniska, na wspólny poczęstunek czy słuchanie muzyki cygańskiej. Ale sukces tej misji okazał się aż nazbyt wielki – kiedy rok później przyjeżdżaliśmy do tych samych miejscowości, pół wsi siedziało z nami od rana, czekając na poczęstunki i jakieś atrakcje. To było niezwykle sympatyczne, ale i trochę uciążliwe.

Tabor przyciągał do Tarnowa i okolic Romów z całej Europy. Czy doświadczenie integrowało społeczność cygańską?
 
Tylko jej wykształconą część. Większość Romów nie ma świadomości własnej kultury. Nigdy nie zastanawiali się nad tym, co oznacza bycie Cyganem. To się po prostu „wie”. Nie mają też styczności z instytucjonalną edukacją, która by ich tego uczyła.  Jak zapytasz Cygana, dlaczego coś robi się  tak, a nie inaczej, usłyszysz: „no tak się zawsze robiło”. Romowie mają bardzo anegdotyczną wiedzę o własnej kulturze i bardzo łatwo przyswajają stereotypy o sobie. Kiedy robiłem badania wśród młodych Cyganów prowadzących zwyczajne, osiadłe życie od pokoleń, i pytałem ich o najbardziej istotne elementy kultury romskiej, odpowiadali że to ogniska, wędrówka, kolorowe spódnice. Nigdy nie wędrowali, przy ognisku nie siedzieli częściej niż pan czy ja, ale przez lata wchłonęli ten „gadziowski” stereotyp o swojej kulturze. To nie dotyczy tylko ludzi młodych. Wiele lat temu do Muzeum przyszedł stary Cygan ze swoimi wnuczkami.  Nikt z personelu nie powiedział mu, gdzie jest wystawa cygańska, a on przez pomyłkę wszedł do sali poświęconej Indianom Ameryki Południowej. I opowiadał wnuczkom, wskazując na eksponowane przedmioty, że kiedyś Romowie nosili pióropusze, polowali z dzidami i łukami. Dopiero po chwili zobaczyłem go i pokazałem mu właściwą ekspozycję o Romach.
 
Ale dzisiejsi Romowie są już bardziej świadomi …
 
Dla wykształconych Romów z Europy nasze Muzeum oraz Tabor Pamięci są źródłami wiedzy o ich historii i tradycjach. Bo oni mają świadomość, że niewiele wiedzą o swojej kulturze, a tutaj mogą się o niej dowiedzieć z wiarygodnych źródeł. Ci ludzie zwykle mieli okazję zwiedzać muzea poświęcone kulturze Rzymu, Egiptu czy ludów Amazonii, ale wystawy poświęconej Romom nie widzieli, bo na świecie są tylko dwie – w Tarnowie i czeskim Brnie. No i skansen w Martinie na Słowacji. Przyjeżdżają więc tutaj, żeby poznać swoje korzenie.

W jednym z wywiadów mówił Pan, że z czasem nastąpiła w Panu pewna identyfikacja z Romami i że czasem bardziej czuje się pan Cyganem niż nie-Cyganem...
 
To może za dużo powiedziane. Po prostu wyznaję w życiu prostą zasadę: „kiedy kopią Żyda, to czuję się Żydem, kiedy kopią Cygana, czuję się Cyganem”. A przebywając w tych środowiskach, zupełnie nie czuję dzielących nas różnic, w tych kontekstach samoidentyfikacja zmienia się wręcz automatycznie, jak przechodzenie w rozmowie z cudzoziemcem na jego język. Ja tak dawno i tak głęboko wlazłem w to romskie środowisko, że szybko przestałem być badaczem. Nigdy nie prowadziłem zdyscyplinowanych, naukowych badań. Po prostu żyłem w tym środowisku dość blisko i intensywnie, więc z czasem aż do przesady identyfikowałem się z Cyganami.
 
Co Panu daje ta bliskość?

 
Nie muszę zwracać uwagi na polityczną poprawność. Mogę mówić o Cyganach szczerze i prawdziwie. Ale to także ma swoje granice.
 
Jakie?
 
Gdyby na mój wykład poświęcony kulturze Romów przyszedł jakiś Rom, nie mógłbym mówić chociażby o sferze płciowości, która jest dla nich tabu. Ja mogę opowiadać studentom o bieliźnie damskiej, ale przy dorosłym Cyganie nie mógłbym nawet wypowiadać słowa biustonosz. U Cyganów się o tym nie mówi. Nawet o tym, że kobieta była w ciąży, czy też o porodzie, który jest zjawiskiem nieczystym.  W początku lat 50 pojawiały się entuzjastyczne raporty ze szpitali PRL-owskich o tym, jak wielkim sukcesem edukacyjno-cywilizacyjnym jest fakt, że wszystkie Cyganki rodzą w szpitalach. Ale prawda była nieco mniej romantyczna. Cyganka tradycyjna zawsze rodziła poza obozowiskiem – w specjalnym namiocie, który potem trzeba było spalić, bo był już nieczysty. To było kłopotliwe. Kiedy Romowie dostali prawo do opieki zdrowotnej, po prostu wyrzucało się kobietę do szpitala, i cała ta nieczystość związana z porodem przechodziła na szpital – nie trzeba było budować namiotu, potem go palić etc.

Od kilku lat prowadzi Pan zajęcia z Romologii w Krakowie. Czy popularność kultury romskiej rośnie w Polsce?
 
Z pewnością. Pierwotnie naszymi studentami byli głównie pracownicy samorządowi, nauczyciele, czy pracownicy socjalni współpracujący ze społecznościami romskimi. Ale z czasem zaczęło się pojawiać nowe pokolenie – studenci i absolwenci antropologii, czy etnografii, którzy przychodzą na nasze studia z ciekawości.
 
Romowie też z nich korzystają?
 
Niestety, wśród samych Cyganów te studia nie cieszyły się wielką popularnością. Dotychczas ukończyła je tylko jedna Romka. Za to cieszy fakt, że pojawiają się cygańscy wykładowcy, których dziś jest już trzech.
 
A w świecie nauki podejście do Romów jest dziś inne niż przed laty?
 
Diametralnie. Kiedy ja studiowałem etnologię, uczono nas o plemionach afrykańskich i południowoamerykańskich, których nazwy do dziś byłbym w stanie wymieniać, natomiast nie mówiono o tym, co było nam najbliższe – o spuściźnie żydowskiej czy kulturze Romów. Dziś te białe plamy częściowo zostały już wypełnione. Cieszę się, że mogłem dołożyć do tego swoją cegiełkę.

 Adam Bartosz (ur. 22 stycznia 1947 w Zielonej Górze) – etnograf, cyganolog, wykładowca akademicki i działacz społeczny. W latach 1980–2012 dyrektor Muzeum Okręgowego w Tarnowie. Autor kilkudziesięciu artykułów poświęconych kulturze cygańskiej i żydowskiej oraz książek. Wydał m.in. "Galicyjskim szlakiem chasydów sądecko-bobowskich" i "Nie bój się Cygana". Prezes Komitetu Opieki nad Zabytkami Kultury Żydowskiej w Tarnowie.

Za Tarnowscy Obywatele Kultury - Jerzy Pal

Grafika - Tomasz Habiniak

Bartosz Staszczyszyn - www.Culture.pl